Wolfgang Winkler: Liebe auf Eis

In Erinnerung an den verstorbenen Schauspieler Wolfgang Winkler heute das Interview, dass er 2003 mit der TrokkenPresse führte:

„Liebe auf Eis – Vom Leben mit einer alkoholabhängigen Frau“

Er war vor allem als Hauptkommissar Schneider im „Polizeiruf 110“ bei Millionen Zuschauern beliebt. Später dann als „Rentner-Cop“: Schauspieler Wolfgang Winkler starb im Dezember letzten Jahres im Alter von 76 Jahren. Langjährige TrokkenPresse-Leser/innen erinnern sich vielleicht: Als Ehemann einer alkoholkranken Partnerin gab er in der Ausgabe 04/2003 zu diesem Thema ein Interview. Das übrigens auch im Buch „Niemals vergessen, wo ich herkomme“ erschien. Gemeinsam mit Kollegen Jaecki Schwarz stellte er es auf vielen Lesungen vor. Wir veröffentlichen es heute für Sie noch einmal.

Sie haben langjährige Erfahrungen im Zusammenleben mit einer alkoholkranken Frau. Können Sie berichten, wie sich die Abhängigkeit entwickelt hat?

Wolfgang Winkler: Meine Frau hat schon als junges Mädchen Angstzustände gehabt. Die sind nach der Geburt der Kinder verlorengegangen oder traten sehr in den Hintergrund. Während unserer Ehe sind wir in ein Kaufhaus gegangen und auf einmal spürte ich ihre Hand, weil sie Angst vor Menschen, vor Treppen hatte. Irgendwann kam diese Erkenntnis bei ihr, dass sie ihre Angstzustände mit Alkohol bekämpfen kann. Und da fing, glaube ich, die Abhängigkeit allmählich an. Sie entschuldigte den Alkoholismus immer mit diesen Angstzuständen, dass sie das ja nur macht, weil sie Angst vor allem Möglichen hat, vor geschlossenen Räumen, vor Menschen, vor Treppen.
Neben unserer Wohnung war eine Gaststätte. Freunde aus Berlin besuchten uns einmal und wir sind abends in die Gaststätte gegangen, die Kinder waren schon verhältnismäßig groß und mit dabei. Dann kommt das Bier und auf einmal nimmt meine Frau das Glas Bier und sagt: „Na dann wollen wir mal!“ Und das war ein riesengroßer Lacher, weil sie eigentlich nicht so war. Sie hatte auf einmal so einen „Trinkertechnokratismus“: Na, dann wollen wir mal! Wir haben uns ausgeschüttet vor Lachen, weil das von Renate kam. Das war uns als Pointe noch lange im Bewusstsein – jetzt interpretiert man das ganz anders – vielleicht war sie schon krank damals …
Ich kann mich weiter erinnern, Ende der 80er Jahre hab ich sie mal als Alkoholikerin beschimpft, aber es war ein Schimpfwort, nicht eine Erkenntnis, sondern wie das so ist, wenn man glaubt, dass ein Mensch einfach zu viel trinkt und nicht aufhört. Im gleichen Maße konnte sie das auch zu mir sagen. Ich hab ja im Grunde genommen mehr Alkohol im Leben getrunken als sie, nur mit diesem Unterschied, dass ich, wenn Arbeit kam, aufgehört habe. Das ist kein Verdienst, weil, wenn man nicht abhängig ist, kann man das.
Und später fehlte das Wissen, dass man es mit einer Krankheit zu tun hat, stattdessen dieses moralische Verurteilen, ihm nicht zuzugestehen, dass er krank ist, also eventuell trinken muss, aufgrund seiner Sucht. Man beurteilt das immer moralisch, bis man dazulernt, bis man durch Gespräche mit Ärzten weiß, der Partner hat eine Krankheit, ist alkoholkrank.
Dann hat aber der Partner das noch nicht eingesehen!
Dann häufen sich die Ausfälle immer mehr. Schließlich werden Entgiftungen notwendig, weil so exzessiv getrunken wurde, dass der Alkoholabhängige bereit ist, zuzugeben, dass er ein Problem hat! Das ist schon ein ungeheurer Punkt, wenn er auf einmal so weit ist! Aber oft ist das nur pro forma, um Ruhe zu haben. Es ist kein echtes Zugeben, weil, das echte Zugeben würde bedeuten: Ja, ich gehe in eine Klinik! Ich muss mir helfen lassen, ich schaffe es alleine nicht! Aufhören, wann ich will, funktioniert nicht! Wenn das soweit ist, dass sie das sagt, dann nur deswegen, weil ich gesagt habe, ich lass mich scheiden! Ich habe mehr oder weniger als Drohung von einem befreundeten Anwalt einen Brief schreiben lassen, der darauf hinwies, dass eine Ehescheidung eingereicht wird. Daraufhin war sie bereit, in eine Therapie zu gehen, nach W. Durch diese Therapie, diesen Klinikaufenthalt wurde sie wieder die, die sie vorher war, nur aus dem einfachen Grunde, weil sie nicht mehr getrunken hat. Sie war fast wieder die alte Persönlichkeit: schön, begehrenswert und wurde respektiert. In der Klinik hat sie behauptet: „Ich werde nie wieder trinken, ich habe das eingesehen.“
Ich habe gehofft, dass alles wieder so wird wie vorher, aber das war ein Trugschluss. Es kann nicht so werden wie vorher, aber man hofft in dem Augenblick, und dann habe ich auch die Scheidung sofort zurückgezogen, weil ich dachte, jetzt geht es nach vorn, jetzt wird alles gut.
Das erste Belastungswochenende ging sofort schief, weil sie das natürlich gleich benutzt hat, um exzessiv zu trinken. Sie hat mehr oder weniger durchgetrunken, bis ich sie in die Klinik gefahren habe. Sie wollte da gar nicht hin, sie war der Meinung, nur ich würde sie dahin schicken. Das war eine ganz furchtbare Fahrt in die Klinik. Das war da oben so, wenn man das Belastungswochenende nicht geschafft hat, heißt es: Aus mit der Therapie! Der Dr. R. war noch so fair und hat sie im geschützten Wohnen untergebracht, wo ähnliche Regeln mit Nichttrinken herrschen. Aber sie hatte da die Möglichkeit, rauszugehen und hätte sich da was kaufen können. Ich habe sie dort auch immer besucht in den 14 Tagen und habe gemerkt, sie trinkt nicht. Da dachte ich, also hat es doch was gebracht, trotz dieses Belastungsausfalls.
Aber, sie war kaum wieder zu Hause, da ging es weiter. Man war wieder hilflos. Und das ist das Furchtbarste, diese Hilflosigkeit, wenn man am Anfang dann immer die Flaschen auskippt. Wenn man solche dummen Therapien macht: „Guck her, ich schütte das jetzt vor deinen Augen aus, du sollst das nicht mehr trinken.“ Aber sie weiß, du kannst das ruhig ausschütten, im Keller steht die Reserve. Man selber weiß das zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Und diesen Fehler, dass man denkt, man hilft ihr, indem man, wenn man was gefunden hat, ausschüttet, das lässt man später auch sein, weil das gar nichts nützt. Sie findet immer wieder Verstecke, bessere Verstecke, und wenn man dann nach den Flaschen sucht, findet man keine und weiß aber, es sind welche in der Wohnung.
Unser Arzt hat mich auch mit Faustan (häufig benutztes Medikament mit Suchtpotenzial in der DDR, Anm. d. Red.) versorgt, wenn auch mit einem warnenden Hinweis. Aber da warst du ja auch noch in der Phase, wo du dir gesagt hast, na ja, dann hab ich sie erstmal ruhig. Mit Tabletten wird sie nicht trinken. Erst später weiß man, das wird ja liebend gerne kombiniert. Aber anfangs dachte ich, wenn du Tabletten besorgst, dann trinkt sie nicht mehr. Das war mein Antrieb, überhaupt Tabletten zu besorgen.

Was sind die Folgen für Sie und die anderen Angehörigen gewesen?

Wenn ein Mensch, der vorher eine Persönlichkeit gewesen ist, weil sie im Beruf viel konnte, eine sehr gute Schnittmeisterin war, eine tolle Mutter, die sich um die Kinder gekümmert hat … wenn so eine Persönlichkeit dann durch diese Krankheit immer mehr kaputt geht, denn die Achtung der Kinder für meine Frau war groß und sie hat auch bis zum Schluss irgendwie gehalten, aber mit dieser furchtbaren Einschränkung, dass sie irgendwann durch diese Krankheit ja auch wie ein Kind wurde. Also mein Sohn musste sie einmal mit zur Entgiftung fahren, das muss für ihn ein furchtbares Erlebnis gewesen sein, weil diese Frau, die er geachtet hat als Mutter, die ist auf einmal ein anderer Mensch. Es war auch eigenartig bei der Entgiftung meiner Frau, weil nicht so viel Alkohol im Spiel war. Sie war also nach zwei Tagen wieder ok. Sie entschuldigte sich und glaubte, damit sei alles vorbei.
Aber bei uns hat dieses Erlebnis ganz anders nachgewirkt als bei ihr. Für sie stand kurz nach der Entgiftung fest, sie trinkt jetzt nicht mehr. Sie hielt es eine Woche aus, dabei entstand bei uns jedes Mal die Hoffnung, diesmal wird sie es schaffen. Die Sprünge, die wir im Leben, die Kinder und ich, durchgemacht haben, egal wie der Ausfall war, wie spektakulär, wie öffentlich, jedes Mal hat man dann gesagt, jetzt wird ein Prozess bei ihr entstanden sein, dass sie es wirklich schafft, aufzuhören. Je schlimmer der Ausfall war, umso mehr hat man sich das gesagt, umso enttäuschter war man dann, wenn nach 14 Tagen schon wieder alles vorbei war. Alle Hoffnung ging dahin.
Und wenn so ein Mensch, den man ja auch geachtet, nicht nur geliebt, sondern auch geachtet hat als Partner, wenn diese Achtung flöten geht, das ist so etwas Furchtbares, weil so ein Mensch auch kein Recht mehr hat, dir Vorwürfe zu machen. Ich war ja nun auch kein intakter und ohne Fehler lebender Mensch. Aber die Kritik an bestimmten Punkten, die man selber falsch macht, akzeptiert man ja auch nicht mehr von dem Menschen. Das ist eine schlimme Veränderung der Beziehung durch diese Unmöglichkeit, den anderen zu achten. Im Grunde genommen, im Innersten war das immer noch da, aber wenn dann die entsprechenden Ausfälle kamen, war die Achtung nicht mehr möglich. Nicht nur die Achtung, auch die Gefühle gehen den Bach runter, weil die Situation manchmal so furchtbar ist.
Programme, die wir uns auferlegt hatten, waren z. B.: Wir sprechen jetzt mit der Mutter nicht mehr. Das haben wir so im Familienrat beschlossen, wir müssen sie einfach ignorieren. Eine Kollegin von mir, deren Mann an Leberzirrhose gestorben ist, die riet mir, du darfst ihr kein Geld mehr geben. Ich sagte, das geht ja auch nicht. Das war allerdings wieder der Punkt, dass sie nie in dieses Loch gefallen ist, sie war ja sozial abgesichert. Sie hatte 2000 Mark im Monat, das ist nicht wenig, das verdient mancher nicht. Dadurch konnte sie auch nie in dieses Loch fallen, nur, kein Geld geben ging ja auch nicht. Sie war anfänglich vom MDR übernommen als Schnittmeisterin, dann war allerdings auch diese moderne Technik so fortgeschritten, und sie hatte auch durch die Krankheit einen Riesenhorror davor. Vor der beruflichen Angst hat sie sich einfach eingeschlossen. Die riefen mich an, wo ist Renate? Ich bin durch Kneipen gefahren, habe gedacht, dass sie vielleicht in irgendeiner sitzen würde, – dabei hatte sie sich in der Toilette im Studio eingeschlossen!
Anfang der 90er sind wir ein viertel Jahr lang jeden Freitag zu einem Psychotherapeuten gefahren. Wir haben die Woche ausgewertet, es wurde auch so ein Programm aufgelegt, ob sie es schafft, weniger zu trinken. Dann hat sie gesagt, ich habe diese Woche nicht getrunken. Dazu kam aber, dass ich schon ausgezogen war. Dieser Auszug war so gemeint: Jetzt musst du wach werden! Also, ich zieh jetzt schon aus, es kann passieren, dass dann der zweite Scheidungsanlauf folgt. Meistens haben wir sie in der Woche mehrmals gesehen, und es war immer mal weniger, mal mehr Alkohol im Spiel. Für mich war es aber auch furchtbar, daran zu denken, in dem Alter plötzlich alleine dazustehen. 33 Jahre sind wir verheiratet gewesen!

Kann der Partner eines alkoholkranken Menschen etwas zu dessen Genesung beitragen und falls ja, was?

Normalerweise gibt es ja dieses berühmte „Sie müssen in ein Loch fallen und sich selber rausziehen“. Aber es ist schwierig für das Kind oder den Mann, jemanden in dieses Loch zu begleiten oder eventuell nichts zu tun. Das kostet ja wahnsinnige Kraft, wenn man einen Menschen, den man liebt, mehr oder weniger in den Sumpf schicken soll, damit sie selbst zu Bewusstsein kommt: In meinem Leben muss ich was ändern! Das schafft man nicht, auch, weil man weiß, dass die Umwelt das alles auch noch moralisch betrachtet. Die Umwelt ist ja nicht bereit zu sagen, da ist eine kranke Frau, sondern da ist einfach jemand, der säuft zu viel. Außer zwei, dreien, die in der Familie ähnliche Schicksale kennen, verurteilt die Umwelt diese Krankheit immer moralisch.

Wurde Ihre Frau von Freunden oder Bekannten wegen des Trinkens geschnitten?

In dem Falle war das gar nicht so, sondern wir hatten – Glück oder Unglück für sie – eine Freundin, deren Vater war Psychiater. Diese Freundin war die Erste, die gesagt hat, Wolfgang, Renate ist krank, sie ist alkoholkrank. Da war bei mir natürlich viel mehr Einsehen und Verstehen. Als ich das dann meiner Frau sagte, war die Freundin für sie gestorben. Sie hat nicht begriffen, dass die durch den Vater wahrscheinlich ein klein wenig mehr Wissen hat und dann wurde sie verurteilt, mit der will ich nichts mehr zu tun haben!
Man ist eben nicht bereit, sie in dieses Loch zu schicken. Man zieht irgendwelche Maßnahmen, die ja meistens auch öffentlich werden, dann wieder zurück, weil man sich als Co-Abhängiger auch schämt wegen des Partners. Also sagt man sich, das mache ich lieber nicht, sondern pack‘ sie ein und fahr sie nach Hause, anstatt sie im schlimmsten Fall irgendwo in der Kneipe – die Persönlichkeit völlig verlierend – sitzen zu lassen. Man schimpft ein bisschen oder ist still, legt sie einfach nur hin und trennt sich erstmal für zwei, drei Tage wieder. Ruft dann an, wie es ihr geht. Normalerweise müsste man da die Kraft haben, zu sagen, dann sauf doch, dann mach dich unmöglich! Das ist dein Problem und nicht meins! Nein, da bewertet man sich selber moralisch und denkt, na, was werden die Leute sagen, und versucht, diesen Zustand zu verändern.
Ich kenn ja auch Beispiele von einem Mann, dessen Frau trinkt und trinkt und er bleibt bei ihr und macht das Leben mit, aber er versaut sein Leben mit, weil er es aus Liebe toleriert, aus Liebe peinliche Situationen mit wegsteckt, wenn sie da rumgrölt und er hat immer noch Verständnis – aus Liebe. Das ist aber keine Liebe.

Angehörige müssen oft ein völlig neues Leben beginnen, z. B. wenn der Partner plötzlich überhaupt nichts mehr trinkt und dadurch völlig verändert ist, oder aber durch eine Trennung. Die Trennung kann auch durch Tod als Folge des Trinkens eintreten. In Deutschland sterben jährlich ca. 42.000 Menschen an den Folgen von Alkoholabhängigkeit. Wie sind Sie mit all dem fertig geworden, wer hat Ihnen geholfen?

Ich bin ausgezogen, um eventuell in ihrem Bewusstsein etwas zu verändern, damit sie merkt, diese Beziehung geht zu Ende, wenn sie sich nicht ändert. Man ist zwar ausgezogen, aber wenn in Halle ein Krankenwagen Richtung T., wo wir wohnten, gefahren ist, bin ich hinterher gefahren. Mein Sohn genauso. Weil man dachte, irgendwas ist mit Mutter oder Frau und man war immer glücklich, wenn er an diesem Haus vorbei fuhr. Haben wir immer im Hinterkopf gehabt.
Aber als dann diese Endgültigkeit kam, dass sie auf einmal tot war, da hat man in der Erinnerung nicht mehr diesen furchtbaren Zustand gehabt, sondern man fing an, sich mehr daran zu erinnern, wie dieser Mensch wertvoll, schön, gut, lieb war. Wenn ich jetzt mit meinen Kindern darüber rede: „Ach, wenn Mami jetzt noch da wäre“, kommt aber für uns sofort gleichzeitig der Gedanke, ja, aber wenn sie es geschafft hätte, nicht mehr zu trinken! Nicht nur bei den Jahrestagen, Geburtstagen oder am Todestag: Wenn man darüber redet, kommt immer sofort, ja, es wäre schön, wenn Mami noch da wäre, aber wir wissen ja nicht, wie es sich entwickelt hätte. Irgendwo muss man in ganz furchtbarer Weise zugeben, es war auch eine Erlösung für uns, das muss man wirklich so klar sagen. Man hat im ersten Augenblick reagiert, mein Gott, das darf nicht wahr sein, aber dann war man so zwiespältig, denn es ist auch dieses Martyrium vorbei. Im gleichen Augenblick war man traurig, dass der Mensch nicht mehr da ist, aber man war auch, man kann es wirklich so sagen, froh. Das ging so hin und her. Das war nicht nur froh und es war auch nicht nur Trauer. Ganz eigenartig.
Und sie ist ja auf, man kann sagen tragische Art, ums Leben gekommen. Sie fährt zu einer Freundin, die sie 40 Jahre nicht gesehen hat. Ich hole sie ab, fahr sie zum Bahnhof und merke schon, sie hat was getrunken. Ich sage: „Renate, du musst noch umsteigen, wie kannst du trinken!“ Gleich wieder die Beschimpfungen: „Wie kommst Du darauf, und sogar jetzt noch, du bist doch ausgezogen, warum musst du mich jetzt noch so beschimpfen!“ Und ich habe eine Wut, weil sie sich wieder in eine Gefahr begibt, aber auch Angst vor der Fahrt. So lasse ich sie da aussteigen im Bösen und auf einmal sah ich sie dann im Bahnhof in so einem langen Mantel. Sie war wieder einmal so dünn geworden. Und dann ging dieses Häufchen Unglück in den Bahnhof rein. Ich bin dann hinterher, hab sie gesucht – auf dem Bahnsteig war sie nicht. Aber, da gab es so ein kleines Bistro und da saß sie schon wieder, hatte sich was zu essen bestellt und schon wieder einen Schoppen Wein. „Wie kannst du nur, du musst umsteigen und jetzt schon wieder …“ – „Den hab ich nicht bestellt, den hat mir die Kellnerin so hingestellt.“
Eigentlich hätte sie wissen müssen, dass das nicht mehr funktioniert. Aber, sie hätte ja alles gesagt, nur eins nicht: Lass mich, ich trinke! Ich sagte – und das waren die letzten Sätze zu meiner Frau: „Wenn dir was passiert, ist mir das scheißegal.“ Dann habe ich das Bistro verlassen. Zu meiner Tochter habe ich, gesagt, wir müssen da anrufen. Hast du die Nummer von der Freundin? Überall haben wir die Nummer gesucht und nicht gefunden und dann gedacht, na, wird schon alles gut gehen. Aber, wenn wir hätten anrufen können und gesagt hätten, passen Sie auf, meine Frau hat da ein Problem. Da hätte man wohl aus Liebe wiederum versucht, sie nicht bloßzustellen. Wahrscheinlich wäre sie nicht verunglückt, wenn die das gewusst hätten. Morgens früh warten sie auf Renate, sie kommt nicht und dann merken sie, das Zimmer ist nicht mal benutzt.
Da gab es eine nicht gesicherte Kellertreppe, und wie ich meine Frau kenne, wollte sie kein Licht mehr anmachen, gar nicht auffallen, wollte vermutlich ihre Tasche holen und dann ist sie diese Kellertreppe hinuntergestürzt, und wie die Ärztin dann sagte, sei sie sofort tot gewesen. Und für die Freundin, die sie 40 Jahre nicht gesehen hatte, für die war das auch was ganz Furchtbares, für alle.
Noch eine Woche vor dem Tod meiner Frau habe ich mir gesagt, so geht das nicht weiter, jetzt musst du dir helfen lassen, damit umzugehen. Ob ausgezogen oder nicht, ich muss auch mal wissen, ob ich mich richtig verhalte. Ich hatte einen Termin gemacht mit einem Nervenarzt. Der Termin war an einem Mittwoch und am Dienstag war meine Frau gestorben.
Ich sage ihm, das Anliegen was ich hatte, hat sich leider erledigt. Dann sagte ich ihm, dass ich einen Tag vorher einen Unfall hatte. Ich war auf der Autobahn unaufmerksam und bin gegen so einen Hänger gedonnert. Und da fragt er mich: Wollen Sie Ihrer Frau folgen?

Das Gespräch führten: Heidt-Müller/Howe